Politologul Ivan Krastev face o analiza dura a tulburarilor politice din estul Europei si avertizeaza asupra pericolelor unor derapaje

Ivan Krastev (vezi profil) a participat saptamana trecuta la seminarul “Conflictele sociale si politice in postcomunism” organizat de Colegiul Noua Europa, prilej cu care a fost realizat acest interviu.

-Popoarele din estul Europei au investit multe sperante in UE. In Romania si in alte tari, UE se bucura de rate mari de incredere, mult deasupra guvernelor si parlamentelor nationale. Credeti ca aceste cifre se vor schimba odata ce aceste tari se vor obisnui cu ideea ca au devenit membre ale UE?

– Increderea in UE este mare in aceasta parte a Europei, chiar si in tarile cu guverne eurosceptice ca Cehia si Polonia, increderea este mai mare ca in vestul Europei. Nu cred ca aceasta incredere va scadea in Romania si Bulgaria, dim-potriva. Ne uitam la Polonia, unde increderea este mai mare acum decat la momentul cand a aderat, iar explicatia este foarte simpla: subventiile si fondurile primite de la Uniune.

O frustrare adanca, aproape inconstienta

Dar se intampla alt fenomen de dezamagire, la nivel politic. Multi oameni asteptau ca intrarea in UE sa duca la un fel de normalizare in viata politica. S-a investit foarte multa speranta in aceasta directie, oamenii asteptau ca aderarea sa schimbe fundamental modul in care se face politica in postcomunism. Si nu s-a intamplat asa, ci exact invers. Se poate vedea ca in aproape toate tarile care au intrat recent in UE au existat tulburari politice serioase. In Budapesta avem multimi pe strada, intr-un numar nemaivazut de la revolutia din 1956. In Polonia avem un guvern fragmentat, cu politici foarte controversate. Avem Cehia, care a stat noua luni fara guvern. Avem Slovacia, cu un partid extremist ajuns in guvern. Romania are dificultatile sale, pe care le stiti mai bine decat mine, si Bulgaria se indreapta si ea spre probleme politice serioase. Practic, toate aceste tari trec prin tulburari pentru ca exista o miscare puternica de contestare impotriva consensului de tranzitie.

– Tranzitia si-a epuizat resursele politice?

– Exista o mare frustrare in aceste tari si de aici si tulburarile politice. Este tot mai raspandit un sentiment antielite, adica impotriva elitelor tranzitiei. Au cazut regimurile comuniste, au exi-stat revolutii. O revolutie ar trebui sa insemne schimba-rea elitei aflate la putere. Dar faptul ca printre cei mai mari castigatori ai tranzitiei au fost oameni legati de fostul regim a produs frustrare. Faptul ca oameni legati de serviciile secrete, de nomenclatura, de partidele comuniste au avut de castigat din tranzitie a creat acest sentiment de frustrare la un nivel foarte adanc, aproape inconstient. Oamenii nu stiu daca inlocuirea unora sau altora ar putea rezolva problemele lor, dar toata chestiunea tine de pedepsirea acestei elite, nu de imbunatatirea situatiei proprii.

– Oamenii vor pedepsirea acestor continuatori, care au castigat si din tranzitie.

– Da, si asta explica popularitatea legilor lustratiei. Faptul ca dupa 17 ani, dupa ce am trecut prin atatea schimbari si transformari, redescoperim problema lustratiei are mai multa legatura cu experienta noastra postcomunista de-cat cu experienta noastra comunista. Dupa parerea mea, oamenii sunt indignati acum nu pentru ca unii i-au turnat pe altii. Daca acesta era cazul am fi rezolvat problema imediat dupa caderea comunismului. Dar daca acesti turna-tori sunt bogati sau se afla la putere, atunci frustrarea este cu atat mai mare.

O alta chestiune inedita legata de lustratie este suportul generational. Pentru tanara generatie, lustratia vechii elite este si o oportunitate de a obtine joburile acesteia. Si acesta este cazul Poloniei, unde o lege a lustratiei foarte dura este sustinuta de tineri. Totul tine de impartirea poverii tranzitiei. A fost o perioada grea, de mari sacrificii, dar eli-ta si populatia nu au impartit egal aceasta povara. Toate acestea isi gasesc debusee: in discursul nationalist, in discursul prolustratie, in discursul anticoruptie. Ne aflam deci intr-un context populist. Definesc acest context populist ca o situatie in care este perceput un conflict puternic intre societate si elita, vazuta ca unitara si omogena. In aceasta situatie, nu mai vorbim de schimbarea societatii, vorbim de schimba-rea elitei. Nu stiu daca asta va intari sau va slabi democratia in zona est-europeana, pentru ca doar schimbarea unor oameni nu va rezolva multe probleme. O zicala faimoasa a unui romancier italian zice ca daca vrei sa pastrezi lucruri asa cum sunt, schimba totul. Asta se aplica si schimbarii elitei.

– Dar cum putem face diferenta intre coruptie ca problema reala, care exista, si coruptie ca tema politica, folosita pentru scopuri politice?

– Coruptia are multe pa-liere. Este o problema de viata reala, la nivel mic, cand oamenii merg la doctor si trebuie sa ofere ceva. De asemenea, coruptia politica este reala. Poti vedea oameni foarte bogati care nu s-au ocupat de altceva decat de politica. Dar recunoscand aceste probleme, nu trebuie sa ne facem ca nu observam pericolele politicii anticoruptie asa cum se manifesta ea acum. Stiti ca-riera domnului Lukasenko? In 1993, el era un membru cu totul nesemnificativ al parlamentului din Belarus, fost presedinte de cooperativa agri-cola comunista. Dar a ajuns sef al comisiei anticoruptie. Si acuzandu-i pe toti de coruptie, a ajuns sa fie ceea ce este: un dictator si, in termenii lui Tony Blair, “ultimul idiot al satului din Europa”. Problema campaniilor anticoruptie este ca in politica definitia coruptiei este “afacerile celorlalti”. Cand politicienii acuza alti politicieni de coruptie, in cele mai multe cazuri este un mijloc de a instrumentaliza sentimentele anticoruptie ale populatiei. Nu uitati ca si Putin si-a consoliat regimul folosind foar-te legitima ura a poporului rus impotriva oligarhilor. Dar razboiul impotriva oligarhilor nu a dus la ceva mai bun pentru populatie, ci a fost doar o redistributie a puterii in cadrul elitei. A doua problema cu campaniile anticoruptie este ca duc la o redistribuire a puterii si institutiile anticoruptie, cum ar fi Ministerul de Interne sau procuratura, castiga multa putere. Dar in acelasi timp acestea sunt si unele dintre cele mai corupte institutii in spatiul fost comunist.

– Recunosc ca ridicati niste dileme adevarate. Dar in inter-pretarea dumneavoastra, cum se poate combate coruptia?

– Este un cerc vicios. In primul rand, nu spun ca nu trebuie sa luptam impotriva coruptiei. Este evident o problema reala. Si avem instrumente institutionale: declaratii de avere, incompatibilitati. Dar daca facem campanii politice, nu vom rezolva problemele reale de sistem.

Ce pot face alegatorii?

Problemele reale tin de reformarea partidelor politice. Trebuie sa schimbam modul de recrutare in politica. Cei mai multi oameni din aceste tari cred ca toti politicienii sunt corupti. Ganditi-va ce se intampla: daca esti tanar, inteligent, cu simt civic nu vei intra in politica, pentru ca toata lumea va spune ca esti corupt.

Astfel, perceptia face realitatea: pentru ca politica este vazuta ca o treaba mizerabila, mai degraba mizerabilii vin spre politica. Care este solutia? Aceea de a da un sens real procesului electoral. Aici ajungem la alta problema: deciziile majore de politici publice in aceasta zona au fost destul de restranse. Era nevoie de anumite reforme, erau niste retete care se cereau aplicate, indiferent cine venea la putere. Astfel incat politicienii au ramas sa se certe pe nationalism, pe coruptie, pe teme mai abstracte. Aceasta etapa se va termina. Partidele vor trebui sa reinstituie diferentele ideologice asupra politicilor care trebuie aplicate. Iar anticoruptia nu este o alegere de politici publici.

– Dar este o alegere. Poti alege intre a crea institutii anticoruptie puternice si a le lasa sa lucreze sau a nu face acest lucru. Este ceea ce afirma presedintele Basescu in Romania. Aceasta este o decizie de politici, si una asupra careia oamenii se pronunta prin vot.

– Pot sa inteleg logica presedintelui Basescu ca ceva trebuie facut. Dar a crede ca va exista o singura institutie, una singura, necorupta, apolitica, cand toate celelalte sunt corupte este o utopie. Pot sa inteleg ca politicienii vor sa arate ca vorbesc serios, si cred ca acesta este cazul lui Basescu, dar trebuie sa inteleaga ca oamenii se vor astepta ca acest efort anticoruptie sa produca miracole, repede, intr-un an-doi. Cazurile de coruptie sunt greu de instrumentat si de judecat, dureaza mult, iar unele acuzatii vor fi vazute ca motivate politic.

Publicul va dori sa vada rezultate, sa vada oameni condamnati si aceste institutii vor fi presate sa produca noi cazuri. Trebuie sa fim constienti de aceste riscuri. Sa luam alt caz celebru: operatiunea “maini curate” din Italia, care a avut multe succese. Cum s-a terminat? Cel mai corupt dintre toti politicienii, Silvio Berlusconi, a fost votat de populatie. Nu trebuie sa fim utopici si din dorinta de a pedepsi politicienii sa nu ajungem sa ne pedepsim pe noi insine. Iar cetatenii trebuie sa inteleaga ca, daca nu se intereseaza de politica, nu pot pretinde sa fie condusi de politiciei onesti. Cred ca solutia este repolitizarea societati, participarea cat mai multor oameni.

Coruptia si traficul din Bucuresti

– Dar nu faceti decat sa extindeti cercul vicios. Spuneti ca mai multi oameni ar trebui implicati in politica. Dar cum poate un alegator sa faca diferenta intre un politician corupt si unul onest daca nu vorbim despre coruptie?

– Inteleg ideea, dar eu nu cunosc niciun politician care sa nu spuna ca el este onest si oponentul sau e corupt. Trebuie sa discutam de mai multe chestiuni, sa nu ne blocam doar in obsesia coruptiei. De pilda, mi se pare evident ca exista o problema cu traficul din Bucuresti. Aceasta este o chestiune relevanta pentru public.

Care este pozitia politicienilor asupra problemei de trafic? Cu cat discutam mai mult despre politicieni corupti versus politicieni onesti, cu atat avem mai putina putere in fata politicienilor. Daca discutam doar despre coruptie, nu va mai fi relevant daca ei rezolva problema de trafic din Bucuresti. Faptul de a fi corupt nu trebuie sa devina singura vina pentru a fi dat afara din politica. Nu stiu, poate ca este corupt sau poate ca nu este, dar faptul ca stau trei ore blocat in trafic este destul, nu mai conteaza daca e corupt sau nu.

Stiu ca o sa va enervez de-a dreptul, dar trebuie sa mai spun ceva: unul dintre mijloacele ca un politician sa nu fie acuzat de coruptie este acela de a nu face nimic. Nu vreau sa fiu guvernat de cineva onest, ci de cineva care este onest, dar si face ceva. Trebuie sa ne concentram pe rezultat, pe ce obtinem noi ca cetateni de la sistemul politic, pe nivelul serviciilor publice, altfel acest proces aproape psihanalitic prin care trec societatile postcomuniste nu se va termina bine.

– Bun, ce ar face Ivan Krastev, ce solutii propuneti?

– Nu cred ca exista solutii cu rezultat imediat. Trebuie sa ne gindim cum sa schimbam cu adevarat motivatiile si structura coruptiei, nu sa ne bazam pe solutii de moment, care se pot intoarce impotriva noastra. Este foarte important modul de finantare a partidelor politice. Nu trebuie sa facem o obsesie din a-i baga pe politiceni la puscarie, ci trebuie sa le punem la dispozitie destui bani cat sa nu mai depinda de oameni bogati, eventual implicati in afaceri suspecte. Cand nu ii dam cuiva bani suficienti si apoi ii spunem sa nu fure, punem prea mare baza pe moralitatea acelei persoane. De pilda, am propus public in Bulgaria o solutie mica ce poate avea efecte. In Bulgaria, partidele primesc fonduri de la buget, in functie de rezultatele electo-rale. Eu am propus sa crestem aceste sume, dar sa nu le dam direct partidelelor, ci in fiecare an, fiecare cetatean sa primeasca o anumita suma, un voucher, sa spunem 50 de euro, pe care ii poate dona anu-al unui partid.

– Un fel de referendum permanent.

– Da, un fel de referendum permanent in care dai banii unui partid sau nu ii dai niciunuia si alegi sa-i returnezi la buget. Multi mi-au spus ca si acest sistem ar putea sa fie corupt, ca politicienii ar face una sau alta. Asa este, dar macar vor fi interesati sa imi ia cei 50 de euro, ceea ce inseamna ca macar vor fi interesati de ce pareri am in diverse chestiuni. Acum, problema este ca politicienilor nu le pasa, reactioneaza doar cand oamenii ies in strada.

Faptul ca dupa 17 ani redescope-rim problema lustratiei are mai multa legatura cu experienta noastra post-comunista decat cu experienta noastra comunista

Acuzandu-i pe toti de coruptie, Lukasenko a ajuns sa fie ceea ce este: un dictator si, in termenii lui Tony Blair, ultimul idiot al satului din Europa

Perceptia face realitatea: pentru ca politica este vazuta ca o treaba mizerabila, mai degraba mizerabilii vin spre politica

Profil

Ivan Krastev este unul dintre cei mai cunoscuti politologi din fosta lume comunista.

Conduce organizatia Centre for Liberal Strategies din Bulgaria si a fost director executiv al Comisiei Internationale asupra Balcanilor. E colaborator frecvent al unor publicatii internationale de prestigiu (Journal of Democracy, openDemocracy, Europe’s World) si redactor-sef al editiei bulgare a Foreign Policy. In 2004 a publicat volumul “Shifting Obsessions: Three Essays on the Politics of Anticorruption” (CEU Press), unde analiza politicile si obsesiile anticoruptie in spatiul est-european.

In 2006, i-a aparut volumul “The Anti-American Century” (CEU Press).

Europa se teme ca America devine prea slaba

„Ce se face Europa in secolul antiamerican?”

– Ati lansat aceasta for-mula care a prins in lumea academica: am intrat intr-un “secol antiamerican”. Daca ne uitam pe sondajele transnationale, vedem totusi ca Europa de Est este o mare exceptie, ca aici avem cea mai favorabila opinie despre SUA. Cat va mai dura aceasta tendinta?

– Bineinteles, este o moste-nire istorica. Europa de Est a ramas obsedata de Rusia, iar America este perceputa ca aliatul natural impotriva Moscovei. Dar starea de spi-rit se schimba la nivelul intregii Europe. In 2003, Europa se dorea a fi forta morala a lumii, America era urata pentru ca era prea aroganta si prea puternica.

Acum, tarile europene par a se teme ca America este aroganta, dar nu mai e la fel de puternica. America a avut perioada de maxima forta internationala in anii `90 si la inceputul anilor 2000. Iar aceea a fost si perioada de expansiune a UE. Practic, Uniunea Europeana a fost principalul beneficiar al hegemoniei de nediscutat a Americii. Puterea Americii este contestata acum si nimeni nu stie ce se va face Europa in secolul antiamerican. Europa a tot vorbit de o lume multipolara. Si cand vorbea despre lumea multipolara, intelegea de fapt ca ar trebui sa fie aceeasi lume, doar ca America ar asculta mai mult de Europa. Iar acum se pare ca India, China, Brazilia si mai ales Rusia se afirma ca poluri de putere. Vom avea o lume cu mai multi poli, vom intra intr-o lume unde politica realista si sferele de influenta vor prevala. Puterea militara a SUA si-a aratat limitele in Irak, la fel puterea de influenta a UE si-a aratat li-mitele in Ucraina. Acum, europenii sunt speriati de doua ori: sunt speriati de puterea Americii, dar sunt speriati si de slabiciunea Americii.

America si-a aratat limitele in Irak, UE in Ucraina

– Vedeti posibila o alianta estica in UE, favorabila Ame-ricii, alaturi de Marea Britanie?

– Nu, ruptura nu mai este atat de importanta. Iar daca Europa de Vest, care s-a opus Americii in Irak, a avut dreptate referitor la urmari, si Europa de Est care a avertizat asupra pericolulului rusesc a avut dreptate. Ceea ce doar a afirmat Rumsfeld despre vechea si noua Europa a pus in practica Gazprom: divizarea Europei. Cea mai mare amenintare de securitate pentru Europa de Est este paralizarea UE. Si pentru prima data devenim parte din problema, nu parte din solutie. De pilda, usurinta cu care noile membre UE apeleaza la dreptul de veto. Dreptul de veto a fost mereu acolo, dar era vazut ca un fel de arma nucleara, nu se recurgea la el. Est-europenii il vad acum ca un fel de arma conventionala.

– Vorbiti de Polonia…

– De Polonia, de Lituania. Am multa simpatie pentru punctele lor de vedere, dar jocul european presupune sa-i convingi pe ceilalti. Or, noi, in estul Europei, nu prea credem in convingere, recurgem prea repede la cel mai dur instrument si aceasta e o problema. Daca nu se va ajunge la adoptarea unei constitutii europene, daca UE nu va avea o politica externa comuna, cei mai mari pierzatori vor fi est-europenii, pentru ca ramanem singuri fata cu Rusia.

– Cum se vor comporta ultimii veniti in UE la Bruxelles, Romania si Bulgaria? Vor fi agresivi ca Polonia, vor trece neobservati ca Ungaria?

– Cred ca aici ne despar-tim. Vorbim de doua tari de marimi diferite. Romania este a doua tara ca marime in regiune, dupa Polonia. Romania are ambitii regionale, la Ma-rea Neagra, are interese speciale in Moldova, este mai pro-americana si mai vehement antirusa decat Bulgaria la nivel de opinie publica. Cred ca Romania ar putea fi mai degraba ca Polonia. Bulgaria va trece mai neobservata. Avem o problema importanta cu Turcia, opinia publica este antiturceasca, dar sper ca Bulgaria nu va deveni purtatorul de cuvant al taberei care se opune aderarii Turciei la UE, ar fi stupid din partea noastra.

Ceea ce doar a afirmat Rumsfeld despre vechea si noua Europa a pus in practica Gazprom: divizarea Europei